|
|
|
TALERE:
Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:
Arbeiderpartiet 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Venstre 5 minutter og Rød Valgallianse 5 minutter.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver gruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
- Dette anses vedtatt.
Anita Apelthun Sæle (KrF) (ordførar for saka):
Stortinget har med denne innstillinga endeleg gjeve taterane ei moralsk oppreising - som eg vil kalla det. Den handsaminga som dei reisande - som vi har kalla taterane i denne innstillinga - har fått i Noreg, er eit svart kapittel i historia. Dei har vorte trakasserte, diskriminerte og steriliserte. Heilt opp i nyare historie fann det stad såkalla fantejakter, der regelrett avretting av leiarar ikkje var ukjent. Fengsling utan lov og dom var regelen meir enn unnataket. Det var faktisk også strenge straffer for å gje husly til dette folket.
Dei reisande har ei 500 år lang historie i Skandinavia. Dei er såleis vår eldste nolevande innvandrarminoritet, og dei har meir enn nokon andre - kanskje med unnatak av jødane - fått lida under det hatet mot det framande og det ukjende som ligg latent i kvart samfunn.
Sjølv om opphavet til dette folket er noko usikkert, er det sannsynleg at gruppa kom frå India via Midtausten og Russland. Gruppa har sitt eige språk, romani, som viser slektskap med det indiske språket sanskrit.
På 1700-talet vart det innført passtvang i Noreg. Alle som skulle reisa frå bygd til bygd, måtte ha løyve frå styresmaktene. Det vart forbode å flakka rundt utan fast arbeid. Livsstilen til m.a. taterane vart dermed kriminalisert.
I tillegg til tvangsinternering, tvangssterilisering og kastrering er det kanskje 1.500 born som har vorte fjerna med makt frå foreldra sine. Somme er faktisk forsvunne. Mange er plasserte på institusjonar, ein del vart plasserte i fosterheimar, men opplevde å verta flytta frå heim til heim, ofte utan kjærleik og omsorg. Historiene til desse borna er berre til å gråta av. Eg føler behov for frå denne talarstolen å be om unnskyldning for all den lidinga som storsamfunnet har påført denne vesle minoriteten i Noreg.
Det er ei svært stygg historie som no kjem for dagen, og ingen må undrast over kvifor mange av denne slekta faktisk har hamna i det som vi kallar rennesteinen. Frå rennesteinen vert forresten også mange plukka opp nett av taterane sjølve. Eg vil nemne Ludvig Karlsen, som er ei velsigning for det norske folk. Han reddar både taterar og andre nordmenn frå rus og rennestein til eit verdig liv. Han veit at enno er det håp for einskildmenneske som på Evangeliesentra får møta Jesus. Hundrevis har fått oppreising og eit nytt liv.
I dag handsamar vi saka om oppreising og erstatning til taterane. Og konklusjonen er at Noregs storting tek sterk avstand frå urett som er gjord mot dette folket. Ein ynskjer også å setja i gang tiltak for å taka vare på taterane sin kultur, tradisjon og historie.
Taterane har slett ikkje berre vore knivstikkarar og småkriminelle tjuvar. Når ein kjem på innsida av dei reisande sin kultur, ser ein at dette folket har halde i akt dydar som vi held på å mista i Noreg. Familiesamhaldet er sterkt, og vi som kjenner nokre av dei, veit at slik er det framleis. Like eins har dei respekt for naturen og faktisk ein usvikeleg offervilje for borna i slekta.
Stortinget stiller seg derfor positivt til å løyva midlar t.d. til eit kultursenter som kunne driva opplæring i språk, i tradisjonelt handverk, musikk og historie. Kristeleg Folkeparti meiner det er naturleg at departementet samrår seg med representantar for dei reisande når kultursenteret skal utformast. Framleis er mykje av songen, handverket og språket intakt. Det kan berre hentast fram frå den kulturen der han lever i dag.
Heldigvis har ikkje alle som høyrde til taterslekta, vorte utsette for overgrep. Mange har klart seg godt og hatt eit verdig liv. Økonomisk erstatning må derfor gjevast individuelt til dei som personleg har vore utsette for overgrep. Stortinget peikar her på dei erstatningsordningane som finst, og som også dei reisande kan søkja om. Kristeleg Folkeparti meiner at dei som kan dokumentera slik urett, bør vera sikra ei erstatning.
Eg vil også visa til saka om rettferdsvederlag, som justiskomiteen skal avgi i dag. Der er det fremja forslag om at dei reisande skal få rettferdsvederlag for manglande skulegang.
Eg er glad for at storsamfunnet har gjeve taterane ei oppreising, og at ein uttrykkjer aksept og anerkjenning i denne innstillinga. Det bør hindra mobbing og nedvurdering i framtida.
Kristeleg Folkeparti er likevel ikkje einig med fleirtalet i justiskomiteen i at det er rimeleg å avvisa punkt 1 i forslaget fordi ein, heldigvis, i innstillinga gjev uttrykk for anerkjenning og såleis oppfyller mykje av innhaldet i ei oppreising for taterane. I punkt 1 i forslaget inngår også forslag om erstatning til dei som faktisk har vore utsette for overgrep frå det offentlege. Når no justiskomiteen viser til det eksisterande erstatningssystemet i dette høvet, finn Kristeleg Folkeparti det naturleg å oversenda dette forslaget til Regjeringa heller enn å avvisa det.
Det er bakgrunnen for mindretalsforslaget frå SV og Kristeleg Folkeparti, som eg hermed tek opp.
Det tredje punktet i Dok.nr.8:62 er at taterane skal godkjennast som etnisk minoritet. ILO-konvensjonen om urfolk og stammefolk seier at ein etnisk minoritet vert kjenneteikna ved:
« stammefolk i selvstendige stater der sosiale, kulturelle og økonomiske forhold skiller dem fra andre deler av det nasjonale fellesskap og der deres status helt eller delvis er regulert av egne skikker, tradisjoner eller av særlige lover eller forskrifter ».
Kommunal- og arbeidsdepartementet arbeider no med spørsmålet om kven som skal godkjennast som nasjonal eller etnisk minoritet i Noreg. Arbeidet skjer i samanheng med ei vurdering av om Noreg skal ratifisera Europarådet sin rammekonvensjon om vern av nasjonale minoritetar.
Fleirtalet i komiteen meiner at denne utgreiinga er vesentleg for vurderinga, og ein avventar derfor departementet sitt arbeid.
Det kan likevel ikkje vera nokon tvil om at taterane oppfyller mange av kriteria for å verta godkjende som etnisk minoritet.
Som ei oppsummering vil eg seia at denne innstillinga gjev ei oppreising til taterane, ei oppreising som dei burde få, og som dei no får. I tillegg er det ein lovnad om å taka vare på taterane sin kultur - ein kultur som lett kan gå tapt dersom vi ikkje gjer ein innsats frå Stortinget si side, eller frå det offentlege samfunnet si side, for å taka vare på denne kulturen. Eg er veldig glad for innstillinga og håper at dette vert til gagn for dei som er igjen av denne minoriteten i vårt samfunn.
[Neste innlegg av Anita Apelthun Sæle]
Presidenten: Anita Apelthun Sæle har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Erling Folkvord (RV) : Saksordføraren sa at ho følte behov for å be om unnskyldning, og ordla seg slik at eg forstod ho er glad for at storsamfunnet har gitt oppreising til romanifolket, taterane, dei reisande - dei har vore nemnde med ulike namn både i skrift og tale.
Frå RV si side meiner vi det er positivt at det nå for første gong blir snakka positivt om romanifolket, dei reisande, taterane sin kultur og deira livsform. Men eg synest vi berre er komne eit lite stykke på veg. I komiteinnstillinga står det:
« Fleirtalet viser til at desse utsegnene frå Stortinget gjev dei reisande som gruppe ei oppreising. »
Eg meiner at det er for lettvint. Det verkar som om fleirtalet meiner at ein berre kan be om unnskyldning ved å seie: Vi har drive ein statleg utryddingspolitikk - unnskyld! Det er for lettvint!
Eg vil gjerne spørje saksordføraren kva for tankar ho har om kva dette skal bety i framtida? Kva betyr det at ein nå vil gi « dei reisande i Noreg aksept og anerkjenning », som det står i innstillinga? Kva slags tiltak må da til innafor produksjon av lærebøker og i undervisningsopplegg? Korleis skal den statlege utryddingspolitikken overfor taterane beskrivast i norske historiebøker i framtida? Kva plass skal dette ha i norsk undervisning? Korleis skal denne nye aksepterande, positive haldninga overfor denne undertrykte minoritetskulturen kome til uttrykk i åra som kjem?
[Neste innlegg av Erling Folkvord]
Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg følte behov for å be om unnskyldning, sjølv om eg personleg aldri har vore borti noka trakassering av taterar eller reisande. Tater var ikkje eingong eit skjellsord på Vestlandet, men splint og fant var det, og det fantest nokre som vart karakteriserte med dei namna.
Eg er einig med Erling Folkvord i at når alt er sagt og gjort, så er det meste sagt og lite gjort. Det er slik at denne innstillinga ikkje har gjort særleg anna enn å gje ei moralsk støtte, men det er viktig. Arbeidet må koma etterpå. Uretten som er gjord, kan aldri verta ugjord. Mobbing og trakassering skal naturlegvis ikkje finna stad i framtida, står det i innstillinga.
Eg trur ikkje at vi kan sensurera skulebøkene. Men det vi kan, er å gjera taterane til ein del av den norske historia. At dette også kjem inn i O-fag i skulen, synest eg ville vera riktig. Og kanskje burde dei lidingane dei har vore utsette for, og eit sant bilete av taterane sin kultur verta kjent for norske skuleborn. Eg trur at ei innstilling frå Stortinget som den vi har no, vil vera ei hjelp for å få dette til.
[Neste innlegg av Anita Apelthun Sæle]
Erling Folkvord (RV) : Det verka som Apelthun Sæle var redd for at eg foreslo sensur av norske skulebøker. Vi har ei godkjenningsordning for norske skulebøker, og den har det ikkje vore vanleg å bruke uttrykket sensur om. Det er heller ikkje meininga mi, men eg meiner at vi har ein stor ugjord jobb. Det oppfattar eg at Apelthun Sæle er einig i, og at ein må kome dit at norske lærebøker skal gi eit sant bilete av både denne minoriteten sin kultur og livsform og av at dei har levd i Noreg i mange århundre og vore ein minoritet i Noreg alle desse åra, og at staten faktisk har prøvd å utrydde dei. Eg synest i alle fall at alle vi som tilhøyrer fleirtalsfolket i Noreg, har eit behov for å be om unnskyldning og gjere det rett igjen. Men vi må få ei sann historieskriving - det er eit poeng! Der oppfattar eg at Apelthun Sæle er einig i at det er mykje ugjort.
Men så har eg lyst til å reise eit anna spørsmål: om rettferdsytingsordninga. Mitt syn er at rettferdsytingsordninga er ueigna til å dekke ytingar til dei som har vore utsette for overgrep og urett som er grunngitt med at dei tilhøyrer ein minoritet, fordi rettferdsytingsordninga er innretta for å dekke spesielle tilfelle der nokon har kome dårlegare ut enn andre i same situasjon. Den er ikkje innretta for å rette opp igjen urett overfor ei gruppe som har vore utsett for ein statleg utryddingspolitikk. Eg meiner at rettferdsytingsordninga her er ueigna og kjem til kort.
[Neste innlegg av Erling Folkvord]
Anita Apelthun Sæle (KrF) : Erling Folkvord og eg er einige om at jobben er stor, og at jobben er ugjord. Og at ein skal snakka sant, bør vel ingen lura på om eg applauderer. Det skal snakkast sant både om denne minoriteten og andre minoritetar i Noreg - og for så vidt i verda. Den norske offentlegheita bør få kjennskap til historia. Eg trur at merksemda om saka no, og også nye bøker som har kome om denne historia, som i stor grad er beskrivingar av personlege lagnader, er godt eigna til å gje eit nyansert og sant bilete av situasjonen.
Når det gjeld rettferdsytingar, har det vore ei viss utvikling også innafor desse ordningane. Ein veit at det er kome inn mange einslydande søknader både frå taterar som ikkje har fått skulegang, og frå lobotomerte, og som har fått støtte frå samfunnet, så eg trur at rettferdsytingsordninga også kan tene formålet for grupper som har kome ille ut. Som representanten Folkvord sikkert veit, reiser den siste saka frå Billighetserstatningsutvalget også spørsmålet om taterbarn som er komne ille ut når det gjeld skulegang, skal vurderast i forhold til om dei er komne ille ut i høve til andre reisande, eller om dei er komne ille ut i forhold til barn generelt i det norske samfunnet. Dette skal ikkje eg føreseie, for denne saka skal avgjerast i justiskomiteen i dag. Men det er vel ikkje nokon løyndom at eg ynskjer at taterbarn skal behandlast i forhold til andre barn i det norske samfunnet, fordi dei er ein del av det norske samfunnet.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Anne Helen Rui (A) : I vår nære historie har vi i Norge gjort en sammensatt gruppe mennesker urett, som vi nå forsøker å rette opp igjen. Vi erkjenner at det reisende folk ikke overalt ble behandlet som de burde. Vi innser også at deres kultur bør få sin plass i et museum eller i en museumsavdeling, som gjør at vi i framtida kan se at de også hadde sine spesielle kulturer. Men de reisende var en sammensatt og ikke en ensartet gruppe, så i dag å slå fast at de skal bli en etnisk minoritet, mener jeg må drøftes videre før vi tar standpunkt til det siste punktet i forslaget.
I denne saken har vi tatt for oss de reisendes skyggesider og den urett som er blitt begått fra det norske samfunnets side, som jeg ikke ser noen grunn til å betvile. Men som i de aller fleste saker fantes det også andre sider ved de reisendes liv og virke i Norge. Ikke alle møtte de reisende på en negativ eller respektløs måte. Det fantes også lysere sider noen steder, og for å nyansere det historiske bildet litt vil jeg ta for meg mine egne opplevelser i forhold til de reisende. Med fare for å høres utgammel ut vil jeg fortelle at jeg i min barndom opplevde de reisende på nært hold, og det er lagret som gode minner og positive opplevelser.
På en liten gård i Lågendalen var det å få besøk av de reisende spennende og framfor alt nyttig for alle parter. De var fremmedartede, ja - men vi ble opplært til at de som andre selvfølgelig skulle møtes med all mulig respekt. De hadde varer å tilby som vi trengte i vårt daglige arbeid, og som ble kjøpt kun av dem, fordi de var meget dyktige håndverkere. Det var også dem som kunne hjelpe til med spesielle håndverksmessige arbeider på gården, som ofte ingen andre kunne greie. Jeg husker at det ofte ble uttalt at en eller flere oppgaver måtte vente til de reisende kom, slik at vi fikk løst dem på en skikkelig, ordentlig måte.
De reisendes barn var ofte skye, men de var inspirerende og morsomme lekekamerater når de følte seg trygge. Og vi hadde mye moro og lærte andre og nye leker av dem. Deres mødre hadde gode råd å gi nesten i enhver situasjon til min mor, enten det gjaldt sykdom i barneflokken eller blant dyrene i fjøset. Det var også en selvfølge at de fikk betaling for det de gjorde av jobber, og for de varer vi trengte. Og selvfølgelig fikk de, som andre gjester, mat på skikkelig vis. Jeg vet at vi også ble behandlet ærlig og skikkelig igjen av de reisende som vi hadde på besøk. Det var også en side av de reisendes liv som jeg som voksen har forstått kanskje ikke var den mest vanlige. Men jeg vet at vi ikke var enestående. Det var mange andre som hadde det samme forholdet til de reisende som jeg opplevde i min barndom.
Jeg vil slutte dette innlegget med å slå fast at alle og enhver har et selvstendig ansvar for å møte alle mennesker med respekt. Det er en god leveregel. Jeg håper at den historien, den saken vi nå diskuterer om reisende, er en god lærdom når det gjelder hvordan nasjonen Norge og vi som enkeltmennesker skal behandle nye og gode landsmenn som vi har fått nå i det senere også.
[Neste innlegg av Anne Helen Rui]
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Erling Folkvord (RV) : Eg synest at vi - kanskje spesielt vi som tilhøyrer eit parti som reknar seg til arbeidarrørsla - i denne debatten bør sjå sjølvkritisk på den rolla som også sentrale personar i arbeidarrørsla har spelt når det gjeld å argumentere for reint rasehygieniske tiltak som har gått ut over taterane i Noreg.
Eg har lyst til gjengi nokre synspunkt frå ein høgt akta, avdød heidersmann som Johan Scharffenberg. Han skreiv si bok « Hovedpunktene i Arvelæren » i 1932, der han snakkar om dei menneska som er dårlegast utstyrte. Han skriv:
« Samfunnet må ha rett til å gripe inn mot deres forplantning, og da ekteskapsforbud ikke hindrer barneavl, er de eneste brukbare midler internering eller tvungen sterilisasjon. »
Konkret om taterane skriv han:
« For det som er urent av natur kan det ikke være håp. Ingen vask kan gjøre tateren hvit. »
Dette var opptakta til at vi fekk lova som heimla tvangssterilisering vedtatt mot ein stemme her i salen i 1934.
Vi såg ein flik av desse ideane i eit intervju med ein lege i VG siste veka om sæddonasjon og kven som skal vere kvalifiserte i så måte. Korleis skal vi ta eit grunnleggande oppgjer med dei rasehygieniske ideane som radikale intelektuelle har spreidd i det norske samfunnet? Det er spørsmålet mitt til Anne Helen Rui.
[Neste innlegg av Erling Folkvord]
Anne Helen Rui (A) : Jeg må si jeg syns det går veldig klart fram av de merknadene vi har skrevet i innstillingen, at vi tar avstand fra det som har skjedd i vår nære historie. Men jeg må jo si at når representanten Folkvord, ikke i sin replikk til meg, men i stad, sier at det var en bevisst utryddingspolitikk, så syns jeg det er å drive det vel langt i ordbruken.
Så sier representanten: Hvordan skal vi ta et grunnleggende oppgjør? Jeg mener vi har tatt et grunnleggende oppgjør i den innstillingen som vi nå har, i debatten som vi har. Jeg må også si at jeg følte og trodde at mitt innlegg også faktisk hadde noe å fortelle om at det var ikke alle som ble dårlig behandlet, men sånn vi burde behandle fremmede som vi ikke kjenner så godt.
[Neste innlegg av Anne Helen Rui]
Erling Folkvord (RV) : Eg er jo einig med Rui i at ho snakka om positive erfaringar i samspelet mellom den norske befolkninga og dette minoritetsfolket. Eg retta ikkje med eitt ord kritikk mot Ruis argumentasjon, men eg inviterte til å vere med og gå djupare til verks for å ta eit oppgjer med den rasehygieniske teorien som har stått så sterkt i Noreg, og som eg er forundra over ikkje er drøfta og problematisert i fleirtalet sine merknader.
Berre for å konkretisere kva det handlar om: Eg snakka med ei dame for nokre få dagar sidan som er nokre få år eldre enn eg sjølv, og eg gjekk gjennom dokumenta i saka hennar som viser at ho utan å vere orientert om det, vart sterilisert på eit norsk sjukehus i 1964 - som det står i sjukehusprotokollen - « på sosialt og eugenisk grunnlag ». Eugenisk betyr praktisk talt det same som rasehygienisk. Den tvangssteriliseringa vart gjennomført etter bestilling frå ein lokal distriktslege nokre få dagar etter ein fødsel, utan at ho var orientert om kva som skulle skje med ho. Og når ein gjennomfører ei tvangssterilisering på 1960-talet på eugenisk grunnlag, da er det eit ledd i ein politikk for å frata ei gruppe evna til å formere seg. Det er det som ligg i uttrykket « på eugenisk grunnlag ». Derfor er spørsmålet: På kva måte skal eit sånt menneske få oppreising og erstatning? Det er ei av dei siste handlingane som eg kjenner til, som er ei vidareføring av Johan Scharffenbergs rasehygieniske teori, i tråd med eit fleirtalsvedtak her i Stortinget i 1934.
[Neste innlegg av Erling Folkvord]
Anne Helen Rui (A) : Jeg vil faktisk, tror jeg, få gjenta det jeg sa i stad. Vi er ikke uenig i at det har foregått sterilisering, og vi er ikke uenig i at ting har foregått som ikke burde ha foregått. Det er jo nettopp derfor vi skriver i innstillingen at det tar vi klart avstand fra. Blant annet sier vi jo det i innstillingen på side to i forhold til akkurat det med omfanget av steriliseringen, som vi mener det var feil å gjøre.
Representanten Folkvord sier at han syns vi skulle skrevet og gått dypere inn i det. Jeg syns egentlig ikke det. Jeg syns vi har gått ned i det så eksakt som vi i dag kan greie det. Vi sier at den måten vi har håndtert de reisende på, tar vi avstand fra. Blant annet har vi nå etter hvert f.eks fått inn i lovverk at diskriminering er ulovlig, vi har jo gjort en mengde ting som stopper slikt som har skjedd før. Jeg syns vi har gått så langt som vi kunne i en innstilling til Stortinget, gått så dypt som det går an.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jorunn Ringstad (Sp) : Dok.nr.8:62 (1995-1996) tek opp ei rekkje problemstillingar og spørsmål rundt den gruppa av menneske som har gått under ulike namn - tater, splint, omstreifar eller reisande. Under arbeidet med dette Dok.nr.8-forslaget har komiteen hatt høyringar med representantar for organisasjonar som har tilknyting til denne gruppa. I tillegg har eg personleg vorte kontakta av mange enkeltpersonar som har hatt synspunkt på akkurat dette Dok.nr.8-forslaget. Eg reknar med at andre av komitemedlemene har fått dei same innspela som eg har fått.
Det som har kome fram, er at det ikkje er noka klar oppfatning av korleis gruppa taterar skal avgrensast. Det er òg ulike meiningar om tiltak som bør setjast i verk. Det som òg har vist seg, er at det finst ein heil del bøker og skriftleg materiale om taterane, som eg har valt å kalle dei i innlegget mitt, og problemstillingar i tilknyting til taterane sin situasjon i Noreg. Men det er svært lite stoff som er skrive på grunnlag av forsking og grundig dokumentasjon. Dei seinare åra er det derimot sett i gang forskingsprosjekt som nettopp skal sjå nærare på taterane og deira situasjon i det norske samfunnet.
Når dette er sagt, må det òg leggjast til at det ikkje trengst grundig forsking for å ha meiningar om korleis taterane sin situasjon har vore. Senterpartiet er med i det fleirtalet i komiteen som slår fast at det ikkje er tvil om at mange taterar har lidd urett, og at dei vart sett på som eit problem i samfunnet. Fleire av dei eksempla på overgrep som taterane har vore utsette for, var eit ledd i å tvinge på dei ein ny livsstil og få dei til å gå frå sine eigne tradisjonar og sin eigen kultur.
Då lova om tvangssterilisering vart innført, veit vi òg at denne lova vart nytta mot taterkvinner, sjølv om vi i dag ikkje kan seie nøyaktig kor stort omfanget var.
Dok.nr.8-forslaget inneheld eit konkret forslag i tre punkt. Når Erling Folkvord i punkt 1 snakkar om « oppreisning for taterne som gruppe », har komitefleirtalet oppfatta det slik at Folkvord ikkje meiner ei kollektiv økonomisk oppreising, men meir ei moralsk oppreising. I merknadene frå eit fleirtal i komiteen er det difor slege klårt fast at urett som er gjord tidlegare, tek fleirtalet sterk avstand frå. Det er òg uttrykkjeleg sagt i fleirtalet sine merknader at « offentlege instansar må gjera det dei kan for at mobbing og nedvurdering sjølvsagt ikkje skal finne stad ». Komiteen sitt fleirtal, der Senterpartiet er med, meiner difor at dei klåre utsegnene som ligg i merknadene, er ei imøtekoming av det som er intensjonen i første del av punkt 1.
Når det gjeld ei eventuell økonomisk oppreising for enkeltpersonar blant taterane, har komitefleirtalet vist til at dette bør byggje på ei individuell vurdering. Vidare har fleirtalet peika på at dette bør gjerast innanfor eit alt eksisterande system, slik som skadeserstatning eller rettferdsvederlag frå staten. Når Senterpartiet støttar denne vurderinga, er det på grunnlag av det eg sa i starten av innlegget mitt: Det er vanskeleg å avgjere nøyaktig kven som høyrer til gruppa reisande eller taterar, og det er svært varierande kva dei ulike har vorte utsette for.
Derimot meiner Senterpartiet det er viktig å gjere ein innsats for å ivareta taterane sin kultur, tradisjon og historie, slik Folkvord føreslår i punkt 2 i Dok.nr.8-forslaget. Taterane som gruppe er ein del av det norske samfunnet, og då blir taterane sin kultur, tradisjon og historie også ein del av det norske mangfaldet. Komitefleirtalet har kome med eksempel på korleis dette kan gjerast, utan at det vi har foreslått, på nokon måte er utfyllande, men eg skal ikkje bruke tid til å gå nærare inn på dette. Eg vil berre peike på at det er viktig at arbeidet kjem i gang.
Til slutt heilt kort nokre ord om punkt 3 i Folkvord sitt i forslag. Der føreslår Folkvord at taterane skal bli godkjende som etnisk minoritet. Komiteen fekk under arbeidet med dette dokumentet opplyst at Kommunal- og arbeidsdepartementet no arbeider med spørsmålet om kven som skal godkjennast som nasjonal eller etnisk minoritet i Noreg. Med bakgrunn i dette finn vi i Senterpartiet det naturleg at ein i dag ikkje tek endeleg stilling til spørsmålet om taterane skal godkjennast som etnisk minoritet. Dette spørsmålet er det rett å vente med til arbeidet i Kommunal- og arbeidsdepartementet er avslutta.
Ein naturleg konsekvens av det eg har sagt, er å konkludere med det som er fleirtalet si innstilling.
[Neste innlegg av Jorunn Ringstad]
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Erling Folkvord (RV) : Jorunn Ringstad skildra ei oppfatning av RV sitt forslag om oppreising og erstatning som er heilt identisk med det som var meint. Men eg vil gå litt nærare inn på og be om å få utdjupa Senterpartiet sitt syn på spørsmålet om erstatningsproblematikken.
Det er slik at det var først i 1992 det var mogleg for enkeltpersonar å få innsyn i eigne dokument blant dei 45 hyllemetrane i Riksarkivet som inneheld ikkje makulerte dokument om norsk politikk overfor taterane.
Så er det slik at fordi at Noreg offisielt aldri har erkjent å ha ein politikk som tar sikte på å utrydde ein kultur og ei livsform - vi har ikkje erkjent det før, men det ligg mykje erkjenning i fleirtalsinnstillinga i dag, og det er bra - har vi sjølvsagt aldri hatt erstatningslovgjeving som er innretta på korleis ein skal yte erstatning til dei enkeltindivida som personleg blir offer for ein slik statleg politikk mot ei gruppe. RV sitt syn er at ein må lage til ein slags eingongslov som er innretta på å lage juridiske prinsipp og reglar for dei enkeltindivida som har vorte ramma av denne politikken, og som med rimelegheit kan påvise at ho sjølv/han sjølv er offer for det, som f.eks det mennesket eg nemnde som vart tvangssterilisert på eugenisk grunnlag i 1964. Er det ikkje betre at vi nå tar eit eingongs rettsoppgjer og lagar erstatningsprinsipp for dei, i staden for at dei må slite med å prøve å nå fram i forhold til ei lovgjeving som ikkje i det heile er berekna på ein slik situasjon. Eller meiner Senterpartiet at vi har slik lovgjeving i dag?
[Neste innlegg av Erling Folkvord]
Jorunn Ringstad (Sp) : Om ein skulle gå grundig og djupt inn i alle dei problemstillingane som Erling Folkvord tek opp, trur eg vi måtte ha ein heilt annan dokumentasjon enn det som ligg til grunn for Dok.nr.8-forslaget. Det er klart at vi i høve til det Dok.nr.8-forslaget som Folkvord har laga, og som komiteen har avgjeve innstilling om, har berørt ein liten flik av problemstillinga. Difor seier eg òg i innlegget mitt at det finst skriftleg materiale og det finst ein del bøker som berører dette temaet, men det vi manglar, er ein grundig gjennomgang. Folkvord peikte jo òg på at det ikkje er så veldig mange år sidan ein fekk innsyn i dei dokumenta som ligg arkiverte. Difor er eg veldig glad for at det no er sett i gang ein del forskingsprosjekt som nettopp skal begynne på det arbeidet som Folkvord i grunnen etterlyser.
Når det gjeld det Folkvord går konkret inn på - eg trur representanten kallar det ei erstatningslov - er ikkje det noko som ein lagar på ein enkel måte. Her må det òg eit grundig forarbeid og ein grundig dokumentasjon til. Komitefleirtalet har peika på at det må gjerast ein innsats for å ta vare på kultur, skikkar osv., men det er klårt - det seier eg òg i innlegget mitt - at det komitefleirtalet har peika på, ikkje på nokon måte er utfyllande. Her kan det òg vere heilt andre ting som må setjast i gang for at ein skal kunne gjere eit arbeid som utfyller det komiteen har sagt i dag.
[Neste innlegg av Jorunn Ringstad]
Lisbeth Holand (SV) : Et uhyre kjapt spørsmål til representanten Ringstad:
Med det innlegget hun holdt nå som svar til representanten Folkvord, gav hun uttrykk for at vi nå ikke har hatt grunnlag for å gå så dypt inn i problemstillingen som vi kanskje burde ha gjort, at vi ikke har hatt utfyllende dokumentasjon og derfor ikke grunnlag til å vurdere eventuell erstatningsordning, og at en trenger mer materiale, og hun viste til forskningsprosjekt som er i gang. Ut fra det svaret skjønner ikke jeg hvorfor ikke representanten Ringstad var med på mindretallets forslag om å oversende punkt 1 i forslaget til Regjeringen til videre utredning og vurdering. Jeg syns jo det er det hun snakker for.
[Neste innlegg av Lisbeth Holand]
Jorunn Ringstad (Sp) : Eg avslutta innlegget mitt med at ut frå det eg
hadde sagt i innlegget, var det heilt naturleg for Senterpartiet å slutte seg
til fleirtalsinnstillinga. Det er fordi dei to siste punkta i Erling Folkvord
sitt forslag berører ein del av det som eg oppfattar at representanten Folkvord
er ute etter med sitt forslag. Til punkt 1 har Senterpartiet vore med i
komitefleirtalet og sagt at vi tek avstand frå den uretten som har vore gjord
mot den gruppa vi her snakkar om. I slutten av punkt 1 brukar representanten
Folkvord ein del ord og uttrykk som eg synest er sterke i forhold til det vi har
av kunnskap i dag. Det er litt av grunnen til at eg føler at det ikkje er rett å
oversende det før ein har meir dokumentasjon - og det meiner og trur eg at vi
får med dei forskingsprosjekta som er sette i gang.
[Neste innlegg av Jorunn Ringstad]
Erling Folkvord (RV : Eg synest eg må få lov til å følgje opp og be om ei avklaring av Senterpartiet sitt syn her, for i svaret på førre replikken sa Ringstad at om ein skulle gå grundig inn på dei spørsmåla som er reiste i RV sitt forslag, måtte ein ha ein heilt annan dokumentasjon, og at komiteen berre hadde tatt opp ein flik av dette.
Ja, sjølvsagt! RV sitt forslag her er sjølvsagt ikkje det grundige materialet som trengst, derfor var også forslaget frå vår side at ein skulle be Regjeringa om å utarbeide eit eige opplegg for erstatning til taterar, personar som tilhøyrer romanifolket, som har vore utsette for etnisk reinsing eller andre typar overgrep frå den norske staten si side.
Når Senterpartiet ut frå Ringstad sin argumentasjon er einig i og her argumenterer for at det bør utgreiast, må jo det einaste logiske vere at ein ber Regjeringa om å sette i gang eit slikt utgreiingsarbeid. Dersom det er ord i forslagsteksta som er støytande eller ubehagelege, er det ikkje noko problem å forandre på det. Det har jo Senterpartiet sjølv kunna gjere gjennom arbeidet i justiskomiteen, og det vil framleis la seg gjere å forandre enkelte ord dersom det er sånne ting som er til hinder for at ein kan be om at saka blir oversend til utgreiing. Eg oppfattar heilt klart at Ringstad argumenterer for at erstatningsspørsmålet ikkje er løyst innanfor noverande lovgiving. Det trengst ei grundig utgreiing av det. Og da er det ei juridisk utgreiing som trengst, ikkje berre forsking, for forsking løyser ikkje spørsmålet om å få til høvelege erstatningslovreglar.
[Neste innlegg av Erling Folkvord]
Jorunn Ringstad (Sp) : Erling Folkvord etterlyser no ei ny lovgjeving når det gjeld erstatningsspørsmål. Då vil eg vise til noko av det eg òg sa i det fyrste innlegget mitt, at dette ikkje er ei gruppe som har ei klar avgrensing - det er ulike oppfatningar om korleis ein skal definere den gruppa vi snakkar om. Og når ein ikkje har ei klar avgrensing, er det òg vanskeleg med ei enkel setning å seie korleis ei erstatning skal vere. Eg held fast på at vi treng meir dokumentasjon. Når det er sett i gang forsking, når det no er tilgang på dokument som er arkiverte, er det sjanse for å kunne gå nærmare inn på desse spørsmåla. Eg vil ikkje vere med på å oversende eit punkt i forslaget som er så uklart utforma at vi brukte tid i komiteen for å diskutere kva som i grunnen låg i det. Vi la vår tolking i det, og har gjeve våre merknader ut frå det. Komitefleirtalet meiner at vi ut frå desse merknadene i stor grad har oppfylt det som var intensjonen i punkt 1.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Anders C Sjaastad (H) : Vi behandler i dag en sak som både er tragisk og vanskelig. Den er tragisk i den forstand at det uten tvil er dokumentert at en rekke tatere eller reisende er blitt utsatt for til dels grove overgrep både i forbindelse med alminnelige holdninger i forhold til hva man har vært utsatt for, og i forbindelse med helt konkrete overgrep som f.eks tvangssterilisering. Det finnes ingen unnskyldning for en slik behandling av enkeltmennesker.
Det som samtidig synes klart, er at det fantes lover som har vært anvendt overfor reisende som også har vært brukt overfor andre. På mange måter snakker vi dessverre om generelle lover og holdninger i en tid som heldigvis er tilbakelagt.
Det som gjør saken vanskelig, er at vi har å gjøre med en gruppe som vanskelig lar seg definere. Det er jo i seg selv interessant at man nå stort sett bruker betegnelsen « reisende », som er en beskrivelse av atferd snarere enn en karakteristikk av en bestemt etnisk gruppe. Det gjør at man lett kan trå feil ved å gi en gruppebehandling til noe som ikke lett kan defineres som en gruppe, og hvor man da også risikerer å trekke andre inn som i hvert fall helt klart faller utenfor en slik gruppe.
Det vi vet lite om, er hvor omfattende en del av de overgrep som har rammet en del av de reisende, men også andre, totalt sett har vært. Samtidig vet vi heldigvis at det er en del av de reisende som ikke har vært utsatt for en dårlig behandling, i hvert fall ikke i den grove forstand som det her snakkes om.
Så til de mer konkrete forslagene i dokumentet. Både fordi det i seg selv er umulig å gi en eksakt definisjon av « gruppen reisende », og fordi det rent prinsipielt er galt å gi en kollektiv økonomisk erstatning til en « gruppe » som både gjelder folk som har vært utsatt for overgrep, og folk som ikke har vært utsatt for overgrep, vil i Høyres øyne, uansett hva vi i dag ikke vet, det rent prinsipielle være uomtvistelig, nemlig at det vil være galt å gi en gruppemessig økonomisk oppreisning. Vi står da igjen med de erstatningsmuligheter som ellers brukes overfor dem som på individuelt grunnlag blir utsatt for overgrep. Og som det har vært referert til i forbindelse med billighetserstatningsproposisjonene, hvorav én i dag ligger til behandling i justiskomiteen, tar man konkret standpunkt til konkrete saker, hvor bl.a reisende har vært utsatt for gal behandling, f.eks manglende skolegang.
Så er komiteen enig om at det vil være riktig å bidra til at mer kunnskap knyttet til tradisjoner og kultur som de reisende står for, bringes til storsamfunnets kunnskap og erkjennelse. Jeg regner med at Regjeringen vil finne en hensiktsmessig måte å gjøre dette på i lys av de kommentarer og merknader som komiteen har kommet med.
Helt til slutt spørsmålet om etnisk gruppe. Jeg viser der til at Kommunaldepartementet er i ferd med å foreta en utredning om dette i forbindelse med den konvensjonen som Norge har undertegnet, men ennå ikke ratifisert.
[Neste innlegg av Anders C Sjaastad]
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Erling Folkvord (RV) : Eg tar ordet fordi eg vil finne ut kva for ærend det er representanten Sjaastad går når han bruker taletida på å argumentere mot eit forslag og eit standpunkt som ingen har fremma i saka. Sjaastad sa: « ...galt å gi en kollektiv økonomisk erstatning ». Så vidt eg veit, er det ikkje reist noko forslag om det, dersom det ikkje er nokon som har fremma det i justiskomiteen, men utan å fortelje folk flest om det. Det går nokså klart fram av forslagsteksten frå RV si side at vi har argumentert for å få
« forslag til en særskilt tilpasset erstatningsordning for de taterne som er blitt utsatt for overgrep som følge av statens politikk overfor taterne ».
Det er eit forslag om ei særskilt tilpassa erstatningsordning for enkeltpersonar. Ein treng ikkje å ta standpunkt til spørsmålet om romanifolket/taterane/dei reisande er ein etnisk minoritet for å gå inn for dette, for det er snakk om dei enkeltpersonane som har vorte utsette for overgrep som følgje av staten sin politikk overfor taterane - spørsmålet om etnisk minoritet har ingenting med det å gjere.
Kvifor argumenterer Sjaastad frå Høgre mot eit forslag som ikkje er fremma, når poenget er at Høgre eigentleg er uvillig til å gå inn for å få greie ut spørsmålet om ei erstatningsordning for enkeltpersonar?
[Neste innlegg av Erling Folkvord]
Anders C Sjaastad (H) : Erling Folkvord er ikke enestående i den forstand at han synes at det han selv har skrevet, er klarere enn det komiteen har oppfattet at det er. Vi hadde faktisk litt problemer med helt å se hva som var intensjonen i forslaget til Folkvord. Vi tror at vi etter hvert har forstått hva han ønsket, og jeg er glad for at han ikke ønsket det som jeg sa at Høyre heller ikke ønsket. Det som står igjen, er to ting: Det er at man gir en oppreisning fra komiteens side i forhold til de overgrep som har funnet sted, og at man for øvrig mener at de individuelle ordninger man har når det gjelder erstatning, er tilfredsstillende. Jeg kan også uten å røpe noen stor komitehemmelighet si at vi arbeider hele tiden med å endre rammer og tilpasse billighetserstatningsordningen slik at den er mest mulig hensiktsmessig i forhold til de individuelle søknader vi får, og de rettferdighetsbetraktninger som hele justiskomiteen er opptatt av.
På det grunnlag ser ikke vi noe behov for at vi nå skal lage en ny spesiell ordning, så lenge det synes å være enighet om at det ikke er aktuelt med en kollektiv ordning verken for de reisende eller antagelig for andre mer eller mindre klart definerte grupper.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Lisbeth Holand (SV) (komiteens leder):
Jeg er glad for at en samlet komite utenom Fremskrittspartiet sier klart og uttrykkelig at komiteen skal gi de reisende aksept og anerkjennelse, og at en tar avstand fra all urett som er gjort tidligere.
Komiteen sier også at det offentlige har et ansvar for å hindre mobbing og nedvurdering. Jeg finner likevel grunn til å beklage at flertallet ikke vil være med på å sende Folkvords forslag over til Regjeringen til utredning og uttalelse. Jeg tror at et skikkelig oppgjør med våre egne holdninger og flertallet av befolkningens tidligere handlinger, forutsetter et bedre kunnskapsgrunnlag enn det som Stortinget nå har ved behandlingen av Dok.nr.8-forslaget. Jeg viser til de forskningsprosjektene som er i gang, og jeg regner med at Regjeringen selv kan finne det rimelig å komme tilbake til Stortinget med en sak på grunnlag av forskningsresultatene.
SV og Kristelig Folkeparti har en merknad i innstillingen der vi ber departementet om å samrå seg med representanter for de reisende angående utforming av kultursenter og tiltak for å ta vare på kulturen. Jeg regner egentlig med at det er en selvfølge, selv om flertallet i komiteen ikke har villet være med på å presisere det.
Jeg har også lyst til å peke på behovet for støtte til organisasjoner knyttet til de reisende. Hvis en skal ta vare på kulturen slik at den ikke bare skal være en museal kultur, må en også kunne gi støtte til organisasjoner som er i drift nå, og som fremmer kulturen.
Så til et av stridsspørsmålene: Er det rimelig å se på de reisende som en gruppe som har vært utsatt for overgrep som gruppe? Vi har hatt et lovverk i dette landet som har hjemlet spesielle tiltak i forhold til grupper. Når det gjelder denne type tiltak, må det være rimelig å si at de som har vært utsatt for overgrep, har vært utsatt for det som medlemmer av gruppa. Det gjelder lovgivning og regler knyttet til Norsk misjon blant hjemløse, som gav grunnlag for tvangsinngrep overfor reisende - eller tatere som de da ble kalt. Det andre gjelder steriliseringsloven. Det tror jeg er de to viktigste spesielle reglene som har blitt mest til belastning for de reisende.
Når vi snakker om at vi må ta et oppgjør med egne holdninger, tror jeg også vi må spørre om hvorfor det har utviklet seg så negative holdninger. Da kommer vi ikke unna den statlige politikken som har blitt ført. Jeg har lyst til å gå litt tilbake til mellomkrigstiden da steriliseringsloven ble vedtatt i Stortinget. Det var i Stortinget den 9. mai 1934. Da holdt bonden Erling Bjørnson, som var ordfører for en sak om sterilisering på medisinske, rasehygieniske og sosiale indikasjoner, et innlegg, og han gav klart uttrykk for formålet med loven i saksframlegget sitt - og jeg har lyst til å sitere, jeg tror det er nyttig. Han sa:
« Det er naturlig at valget til å fremlegge denne proposisjon er falt på en bonde. For der er ingen som gårdbrukerne der daglig kan iaktta den uhyre fordel som en gjennomført rasehygiene har for gårdsdriften og dermed for det hele land. Dette gjelder ikke bare buskapen, men også alle nyttevekster som landbruket er avhengig av. På den ene side går våre bestrebelser ut på å sikre en kraftig, avlsdyktig og ydende stamme, på den annen side å befri den for snyltedyr og ukrutt. »
Jeg minner om at dette altså var innlegg fra ordføreren for en sak som dreide seg om lovforslag om sterilisering av mennesker. Bjørnson la ikke fingrene imellom. Han viste til Tyskland, som
« er gått til tvangssterilisering for å befri de kommende generasjoner for å trekkes med en overbelastning av degenererte mennesker ».
Bjørnson mente at det foreliggende lovforslaget som han var ordfører for, var « et spakferdig tiltak », og sa:
« Våre efterkommere vil kanskje komme til å bebreide oss at vi ikke straks går til mer drastiske forholdsregler, da nødvendigheten herav sikkerligen er til stede, og arvelighetslovene tilsier en å handle både hurtig og grundig. Dette lovforslag gir også anledning til allerede nu å gå et skritt videre, og åpne adgang til tvungen seksualinngrep. »
Loven ble vedtatt mot 1 stemme i Odelstinget den 9. mai 1934. Dette er norsk mellomkrigshistorie. Den tror jeg få av oss er kjent med.
Normalt var det snakk om frivillighet i steriliseringssaker, men for sinnssyke og personer med mangelfullt utviklede sjelsevner, der det var fare for at manglene kunne bli overført på avkom, kunne inngrep skje etter begjæring fra bl.a verge, kurator eller anstaltbestyrer. Det ble situasjonen for mange tatere, for av mange autoriteter ble de betraktet som å ha mindreverdige arveegenskaper. Noen ble sterilisert uten at de visste det, eller ble fortalt at de skulle bli operert for menstruasjonssmerter. For noen ble inngrepet gjort direkte etter en fødsel. Noen ble truet med å miste omsorgen for de barna de allerede hadde, dersom de ikke gikk med på sterilisering. Det skjedde også at det ble sagt at det var blindtarmoperasjon det var snakk om.
Vi har i dag ikke gode data for hvor mange taterkvinner som ble sterilisert av rasehygieniske grunner, men vi kjenner eksempler på sterilisering, som også var rasehygienisk begrunnet - på rasehygieniske indikasjoner - helt opp på 1960-tallet. Det er altså norsk etterkrigshistorie vi snakker om.
Det er i dag et forskningsprosjekt bl.a om sterilisering av tatere i arbeid på oppdrag fra Helse- og sosialdepartementet. Når det er ferdig, må vi regne med at vi får mer eksakt viten om omfanget av sterilisering på rasehygieniske indikasjoner.
Historien om hvordan det norske storsamfunnet - ikke bare hvordan vi individuelt har behandlet taterne, som de da ble kalt, og som Anne Helen Rui viste til en historie om som jeg syns er nyttig kom fram, men det norske storsamfunnet - gjennom lovgivning og praksis har behandlet dem, er en dyster del av vår historie som vi knapt kjenner. Den er fortidd, sånn som de fleste land fortier de minst ærerike, de mest skammelige delene av sin historie. Vi må få mer kunnskap på bordet. Vi har ikke gjort vårt med behandlinga i Stortinget i dag. Vi må våge å se virkeligheten i kvitøyet hvis vi virkelig skal klare å ta et oppgjør med den skammelige undertrykkinga og trakasseringa som storsamfunnet har utsatt taterne for.
[Neste innlegg av Lisbeth Holand]
Jan Simonsen (Frp) : Jeg var for noen år siden til stede under et landsmøte i Samenes Landsforbund. Det var på den tiden Regjeringen foreslo å gi norske samer stemmerett til et eget sameting, og stemmeretten skulle tildeles etter rasemessige kriterier, omtrent etter de samme kriteriene som under det daværende apartheidregimet i Sør-Afrika. Et enstemmig landsmøte gikk imot både samevalg og sameting. Eldre samer fortalte meg med gråten i halsen at de var nordmenn og krevde å bli betraktet som nordmenn og ikke som noe annet. Forslaget fra Regjeringen, som Stortinget senere vedtok mot Fremskrittspartiets stemmer, vakte sterke negative reaksjoner. Ja, jeg har faktisk verken før eller siden opplevd så sterke følelser satt i sving som det jeg opplevde under dette møtet.
Da jeg så leste Erling Folkvords forslag om å anerkjenne de reisende som en egen etnisk minoritet i Norge med spesielle rettigheter, tenkte jeg på denne forsamlingen av stort sett eldre hardhauser og solide arbeidsfolk som satt med gråten i halsen over å bli betraktet mer som samer enn som nordmenn.
Jeg er ikke i tvil om at Folkvords forslag er egnet til å vekke lignende følelser hos bofaste og integrerte reisende som i dag først og fremst betrakter seg selv som det de selvsagt også er, som nordmenn, likeverdige med andre nordmenn med annen bakgrunn. En slik status som det representanten Folkvord foreslår, vil sannsynligvis bli opplevd som et nytt overgrep og som manglende anerkjennelse av at de er likeverdige med andre nordmenn. Det var iallfall den reaksjonen jeg fikk fra en hyggelig eldre dame med bakgrunn som reisende som ringte etter en TV-debatt med Erling Folkvord om dette temaet - og jeg tror ikke hun er alene om sitt syn. Jeg tviler ikke på at representanten Folkvords forslag er velmenende. Han ønsker ikke å såre noen, men han gjør det åpenbart likevel gjennom sitt forslag.
Dersom vi i Norge ønsker å leve i et harmonisk samfunn, bør vi alle verdsette hverandre som likeverdige og forskjellige enkeltindivider, som nordmenn med samme rettigheter og plikter og ikke som medlemmer av ulike etniske grupper. Det å dele befolkningen opp i smågrupper ut fra rasemessige kriterier og dermed skape kløfter mellom mennesker med ulik bakgrunn har i dagens Europa kun ført til elendighet. Ja, i sin ytterste konsekvens er den etniske rensingen og folkemordet på muslimer i Bosnia et resultat av en slik politikk. Det å anerkjenne de reisende som en egen etnisk minoritet ville være like urimelig som å gi andre etniske minoriteter som i årevis har vært norske statsborgere - som sigøynere, pakistanere, tyrkere, kurdere eller somaliere - egen status som etniske minoriteter.
En oppstykking av den norske befolkning i slike etniske flertalls- og mindretallsgrupper ville være ødeleggende for samholdet og enheten i den norske befolkningen og ødelegge enhver mulighet for en harmonisk integrering av de ulike innvandrergruppene som allerede oppholder seg i Norge, hvorav mange er norske statsborgere.
Jeg vil derfor advare på det sterkeste mot en slik politikk. Alle norske statsborgere er nordmenn, med samme rettigheter og plikter. Slik bør det også være i fremtiden. En manglende anerkjennelse av de reisende som etnisk minoritet vil selvsagt ikke bety at de personene som selv definerer seg som reisende, og som er stolt av det, ikke kan gi ut sine egne bøker på sitt eget språk, organisere grupper som kommer sammen og diskuterer sin felles historie, og ellers styrke sine kulturelle røtter.
Jeg vil på denne bakgrunn stemme imot forslaget fra Erling Folkvord. Folkvord har lånt øre til aktivister. Han har skapt fortvilelse blant mange reisende. Han har skapt uro og ikke minst splittelse blant folk med bakgrunn som reisende. Folkvords forslag er i utgangspunktet altfor negativt og skadelig for dem det angår, og for det norske samfunn til at det fortjener å bli nærmere vurdert, slik komiteflertallet ønsker.
Jeg tar derfor opp forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, som er gjengitt i innstillingen.
[Neste innlegg av Jan Simonsen]
Presidenten: Jan Simonsen har tatt opp forslag nr. 2.
Det blir replikkordskifte.
Erling Folkvord (RV) : Alle har vi for så vidt krav på å bli tatt på ordet og bli oppfatta i beste meining. Sånn sett gjeld det også Jan Simonsen frå Framstegspartiet når han argumenterer slik her.
Eg forstår at han synest det er ille at romanifolket - dei reisande taterane - har vorte utsett for det overgrepet som det er å reise det forslaget og ta det initiativet som Raud Valallianse har tatt. Vel, vi får ta Simonsen på ordet - at han representerer eit omsorgsfullt parti som ønskjer å verne dei som har vorte utsette for eit sånt angrep som RV sitt forslag er.
Men viss Simonsen hadde kombinert argumentasjonen sin med å gå inn for ei eller anna form for erstatningsordning for dei som har vorte utsette for individuelle overgrep på grunn av staten sin taterpolitikk, og på grunn av politikken frå statens taterdirektorat/-misjon, ville han ha hatt ein flik av truverde. Ja, det ville ha verka heilt truverdig, for det hadde gått an å utarbeide forslag til erstatningsopplegg utan å gjere det på den måten som RV foreslår.
Eg har lytta og prøvd å ta Simonsen i beste meining, men det er ikkje eit einaste tiltak, det er ingen idé i det han seier eller skriv, om korleis ein skal rette opp, gjere godt igjen, gi erstatning for, dei overgrepa som faktisk er utførte. Det gjer at eg har veldig trøbbel med å sjå at Simonsen har eit godt formål med argumentasjonen sin.
[Neste innlegg av Erling Folkvord]
Jan Simonsen (Frp) : Sett i historiens lys og med utgangspunkt i nåtidens humanisme kan det ikke være noen tvil om at mange av de reisende er blitt behandlet på en uverdig måte, på samme måte som jøder og andre minoriteter ble det i Norge i mellomkrigstiden. Representanten Holand siterte fra en del tidligere stortingsdebatter, og det ville være mulig å finne fram til flere. Men ikke alle av de reisende er blitt behandlet likt, og mennesker har krav på å bli behandlet ut fra individuelle kriterier. Derfor må det være slik at en økonomisk oppreisning må bli gitt enkeltvis til de personene som er blitt trakassert av norske myndigheter, og det betyr at de må søke om erstatning gjennom billighetserstatningsordningen.
Når jeg har problemer med Folkvords forslag, gjelder ikke det først og fremst de to første bitene av forslaget hans om en form for oppreisning. Det gjelder først og fremst forlaget hans om å plukke ut en del av den norske befolkningen som en egen etnisk minoritetsgruppe, med de følelsene det vil sette i sving blant mange medlemmer av denne gruppen.
[Neste innlegg av Jan Simonsen]
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Erling Folkvord (RV) : Eg vil da ta opp tråden frå siste talar. Spørsmålet er ikkje kva representanten Simonsen har problem med. Men standpunktet hans skaper jo problem for alle dei som har vore utsette for overgrep, og som nå ikkje får noka form for erstatning. Og Simonsen sin uvilje mot å få utarbeidd ei dekkjande erstatningsordning er ein del av problemet.
Vi kan godt vere einige om at det var mye verre før. Kong Christian III gjorde alle taterar fredlause på 1500-talet. Den som møtte ein tater, hadde rett til å skyte ho eller han. Kong Christian IV sitt kongebrev frå 1589 oppfordra til å fange alle taterar og drepe dei utan all nåde, som det står. Så seint som 31. januar 1921 sette bygdevektar og arbeidarpartirepresentant Ole O. Ihler fram eit forslag i Sør-Odal Herredstyre om å skyte taterane. I møtereferatet kan vi lese at han meinte « det greieste var at skyte dem ». Forslaget vart nedstemt med 15 mot 8 stemmer, og i møteboka kan ein lese at « det herefter skal være forbudt at skyte tatere ».
Ei slik formulering fortel veldig mykje om haldningar, haldningar som har gitt seg uttrykk i mangfaldig diskriminerande praksis frå styresmaktene sine personar, og dei som har handla på vegner av styresmaktene, Omstreifarmisjonen, Tatermisjonen - kall dei kva du vil. Dei har vore staten sitt taterdirektorat med ansvar for ein systematisk politikk for å fjerne denne folkegruppas kultur, livsform, identitet. Og utover 1930-talet vart Tatermisjonen si leiing også sterkt påverka av den rasehygieniske politikken som omfatta tvangssterilisering. Det var idear som vart tilført Tatermisjonen utanfrå, men som dei tok opp i seg. Som eit apropos til Lisbeth Holand sitt referat av det innlegget som bonden frå Aulestad heldt her i Stortinget i mai 1934, synest eg det kan vere verdt å nemne at Bjørnson nok hadde lese sin Scharffenberg før han heldt det innlegget i Stortinget, for den radikale Johan Scharffenberg skreiv følgjande i si bok « Hovedpunktene i Arvelæren » to år før stortingsdebatten:
« Arvelæren har allerede i høi grad rasjonalisert avlen av husdyr og kulturplanter; den bør også bli grunnlaget for en rasjonell menneskeavl. Ellers vil ... vi mennesker fra en fin rasehunds synspunkt være kjøtere. »
Eg er einig med Lisbeth Holand, justiskomiteen sin leiar, som seier at jobben ikkje er gjord med dagens debatt. Og eg oppfattar det slik at det er mange innlegg som eigentleg innrømmer det. Vi har kome eit lite stykke på veg. Ein har fått ein del positive formuleringar som inneheld ei positiv omtale og verdsetjing av kulturen til dei reisande, taterane, romanifolket, men vi har ennå ikkje meir enn fått reist spørsmålet om korleis desse nye positive haldningane skal gi seg utslag i lærebøker, historieskriving og tiltak for å gi moglegheiter for å ta vare på eige språk og eigen kultur. Vi har berre så vidt reist debatten om eit erstatningsoppgjer og kva det skal bety.
Det er mange spørsmål som ligg uløyste, men frå RV si side er eg glad for at vi i alle fall har kome så langt at vi for første gong har fått ein debatt i Stortinget om taterkulturen, taterane, romanifolket, der hovudvekta blir lagd på dei rettane dei har, det positive dei står for, og at dei skal behandlast som fullverdige, likeverdige menneske. Det er eit steg i riktig retning. Det kjem til å bli nødvendig å ta mange fleire steg i åra som kjem.
[Neste innlegg av Erling Folkvord]
Presidenten : Det blir replikkordskifte, begrenset til tre replikker.
Jan Simonsen (Frp) : Jeg forstår ikke helt påstanden fra Erling Folkvord om at de som har vært utsatt for overgrep, ikke får erstatning. De vil jo få det. Eksempelvis personer som er blitt tvangssteriliserte uten grunn, får erstatning i dag. Det er en egen erstatningsordning for folk som er blitt lobotomert, og vi har billighetserstatningen for andre grupper. Poenget er bare at dersom en nabo blir tvangssterilisert, kan ikke jeg få erstatning. Det er naboen som må få pengene. Jeg kan ikke få noen erstatning bare fordi jeg tilhører den samme etniske gruppen.
Jeg fikk en telefon fra en person med bakgrunn som reisende. Han sa til meg: Spør Erling Folkvord hvordan han vil plukke ut medlemmene av denne gruppen. Vi er i dag bofast. Vi er gift med nordmenn som ikke har bakgrunn som reisende. Hvilke rasemessige kriterier ønsker representanten Folkvord å benytte for å plukke oss ut som en egen gruppe? Og hvorfor kan han ikke la oss få lov til å være i fred? Hvorfor rippe opp i gamle sår? Hvorfor gjør Erling Folkvord dette mot oss?
Jeg vil gjerne viderebringe disse spørsmålene.
[Neste innlegg av Jan Simonsen]
Erling Folkvord (RV): ». Når Simonsen bruker omgrepet « tvangssterilisering uten grunn », verkar det som at han har ein annan kategori tvangssterilisering som er grunngitt, som er mindre alvorleg. Men det er kanskje Simonsens problem.
I den konkrete saka eg nemnde frå 1964, går det fram at det overgrepet som skjedde mot den personen, av Helsetilsynet er plassert i forhold til føresegner i straffeloven som så vidt eg hugsar, har ei strafferamme på fem år. Saka er strafferettsleg forelda, og i billighetserstatningssamanheng er overgrepet taksert til 50.000 kr. Ei middels trafikkulykke, eller eit middels uhell på ein arbeidsplass, med langt mindre inngripande øydeleggande verknad, vil bli vurdert på ein heilt annan måte økonomisk. Det illustrerer korleis billighetserstatningsordninga er heilt ueigna til å behandle desse menneska her på ein menneskeverdig måte.
Så til det andre spørsmålet. Eg har diskutert med mange, og eg har snakka med fire-fem personar som har grundige argument for korfor det, etter alt dei har gjennomgått, kjenslemessig blir vanskeleg når spørsmålet blir reist om å bli godkjent som ei gruppe med kulturelle rettar og rett til å ta vare på eigen kultur. Det er vanskeleg. Samtidig har eg snakka med mange andre som seier at det er nødvendig dersom kulturen vår skal overleve. Den konflikten kjem alle undertrykte grupper i. Det går an å prøve å halde undertrykkinga oppe og berre gløyme det. Eg trur det er feil medisin.
[Neste innlegg av Erling Folkvord]
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Statsråd Anne Holt : Representanten Folkvord bruker sterke ord om den politikk som det norske samfunnet har ført overfor taterne. Han viser til at barn er blitt tatt fra foreldrene uten formelt vedtak om omsorgsovertakelse. Han reiser spørsmål om steriliseringslovgivningen har blitt brukt på rasemessig grunnlag, og besvarer dette med et ja. Han viser til lovendringer som skal være motivert i et ønske om å ødelegge taternes tradisjonelle livsgrunnlag.
Selv om jeg ikke kan gå god for representanten Folkvords ordvalg, finner jeg, i likhet med både ham og komiteen, at det ikke kan være noen tvil om at mange tatere har lidd urett, og at de ble sett på som et problem for vårt samfunn. Jeg tar, i likhet med komiteen og Folkvord, sterk avstand fra den urett som er begått. I ettertid er det beklagelig å erkjenne at samfunnet har avvist og motvirket taternes særegne levesett og dermed vært med på å frata taterne grunnlaget for sin identitet. For oss i dag er det viktig at nedvurderende holdninger og negativt menneskesyn ikke føres videre.
Spesielt viktig er det i dag å være oppmerksom på den urett minoritetsgrupper har vært utsatt for tidligere, slik at vi ikke gjør de samme feilene en gang til! Vi er alle tjent med et mangfoldig samfunn der alle som har sitt bosted der, skal føle seg som fullverdige borgere og bli møtt med respekt.
Taternes skjebne minner oss om viktigheten av til enhver tid å bearbeide våre negative og engstelige holdninger til dem som ser annerledes ut, har annerledes skikker og en annen historie enn de fleste av oss. Her har vi alle som en et tungt ansvar. Jeg tillater meg i denne sammenheng å oppfordre alle partier, fra Høyre til RV, til å være med på å ta et felles tak, ettersom alle disse partiene er tuftet på holdninger preget av respekt for enkeltmennesket og gruppers rett til å ta vare på sin egen identitet. Og dersom Fremskrittspartiet ville være med på en slik dugnad framover, ville intet glede meg mer, men jeg er dessverre meget pessimistisk på dette punkt.
Jeg er enig med komiteen i at det er viktig at taternes særegne tradisjon og historie anerkjennes og ivaretas som en verdifull del av vårt samfunn. Overfor dem som ikke er fastboende og/eller integrert, bør det også uttrykkes en aksept - det må aksepteres at folk ikke ønsker å være som alle andre. Dette kan bare oppnås ved at vi alle får økt kunnskap. Forskning og tiltak som har til formål å ivareta taternes kultur, kan også bidra til å styrke tateres identitet. Det er positivt at Norges forskningsråd allerede er i gang med et slikt forskningsprosjekt. Det er også gledelig at det er opprettet organisasjoner som arbeider for taternes interesser.
Jeg støtter også komiteens forslag om at spørsmålet om å bevilge midler til organisasjoner og tiltak som har til formål å ivareta taternes kultur og deres minoritetsrettigheter, forelegges Regjeringen til nærmere utredning - den utredningen skal vi selvfølgelig foreta.
Jeg har også merket meg at justiskomiteen i Innst.O.nr.18 (1995-1996) har understreket at staten bør følge en konsekvent praksis med å frafalle påstand om foreldelse når det gjelder krav om erstatning for forsømmelser og feil som det offentlige har gjort mot barn og ungdom. Det tror jeg er en meget viktig del av det arbeidet som vi står foran, som går ut på at de enkelte individer som har et rettslig krav grunnet dårlig behandling, skal få oppfylt dette kravet.
Avslutningsvis vil jeg også vise til at spørsmålet om taternes minoritetsrettigheter også har sammenheng med om tatere kan anerkjennes som etnisk minoritet i forhold til Europarådets rammekonvensjon om vern av nasjonale minoriteter. Dette er svære og omfattende problemstillinger, og de er som nevnt tidligere i denne debatten, under utredning i Kommunal- og arbeidsdepartementet, og spørsmålet om ratifisering av konvensjonen er under behandling i Utenriksdepartementet. Jeg er enig med komiteen i at departementenes utredninger er av avgjørende betydning, og jeg finner, som komiteen, ikke å kunne ta stilling til spørsmålet før utredningene foreligger.
[Neste innlegg av Statsråd Anne Holt]
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Jan Simonsen (Frp) : Jeg merket meg naturligvis statsrådens stigmatisering av Fremskrittspartiet - det er jo den som ofte gir oss velgere, så slik sett blir jeg ikke fornærmet.
Jeg er selvfølgelig med på å ta et krafttak for å behandle mennesker i dette samfunnet som likeverdige enkeltindivider. Og hvis statsråden hadde fulgt med på mitt innlegg, ville hun kanskje ha registrert at det var det hele mitt innlegg handlet om. Jeg har selvfølgelig også full respekt for at mennesker har ulike kulturer, og at de skal få lov til å ta vare på sine kulturelle særtrekk, samtidig som man naturligvis må tilpasse seg det faktum at man lever i et fellesskap med andre mennesker, med andre kulturer. Men jeg vil ikke være med på å behandle mennesker som grupper. Det å ta en del enkeltindivid og kna disse sammen til en slags felles deig, er en kollektivistisk politikk som i sin ytterste konsekvens vil virke rasistisk. Og jeg hadde faktisk trodd at statsråden hadde større respekt og tro på enkeltindividet enn det hun legger opp til når hun går inn for at mennesker skal behandles som deler av en gruppe, og ikke som selvstendige individer.
Statsråd Anne Holt : Representanten Simonsen mener at jeg i denne sammenheng bidro til å stigmatisere Fremskrittspartiet. Det ser jeg intet behov for. Når det gjelder våre holdning til annerledes utseende mennesker, opplever jeg sterkt at Fremskrittspartiet klarer å gjøre det selv. Innlegget til representanten Simonsen fulgte jeg meget godt med på, og slik jeg hørte det og tolket det, er det helt greit for representanten Simonsen og hans parti at alle er likeverdige så lenge alle er like.
Respekt handler ikke om at alle skal være like. Respekt er å akseptere ulikhet, respekt er å være åpen og innbydende overfor mennesker som faktisk er forskjellig fra oss selv - av og til så forskjellig fra oss selv at vi kanskje blir redd for dem. Disse engstelsene, som gir grobunn for fremmedhat, må vi alle ta i et tak for å motvirke. Etter å ha lest programforslaget til Fremskrittspartiet når det gjelder behandling av utlendinger - det kom meg for øye i forrige uke - opprettholder jeg på dette punkt min skepsis vis-à-vis Fremskrittspartiet. Men som jeg også sa i mitt innlegg, hvis Fremskrittspartiet vil være med på dette, ville intet - og jeg understreker intet - glede meg mer.
[Neste innlegg av Statsråd Anne Holt]
Lisbeth Holand (SV) : Det gjelder et spørsmål som var oppe under komiteens behandling knyttet til punkt 2 i Dok.nr.8-forslaget, om støtte til kultursenter og støtte til å ta vare på kulturen til de reisende. Der har jeg to spørsmål. Det ene er: Hva mener statsråden om at representanter for de reisende skal tas med på råd i det arbeidet? Det andre spørsmålet er: Hvordan er viljen til å gi støtte til organisasjoner blant de reisende, sånn at de har mulighet til å drive sine organisasjoner? Det var spørsmålene knyttet til punkt 2.
I og med at statsråden i sitt innlegg i så sterk grad la vekt på det generelle når det gjelder aksept av ulike folkegrupper, har jeg også lyst til å få en kommentar til at det er en gruppe polske sigøynere som nå har søkt asyl i Norge, og det virker som det blir regnet som en selvfølge at det ikke er noe grunnlag for det. Vi vet at sigøynerne vel er den folkegruppa som er sterkest undertrykt i det europeiske samfunnet i dag. Er det rimelig at en uten videre kan gå ut fra at ingen av dem det gjelder, har grunnlag for sin søknad? Jeg regner ikke med at statsråden kan gå så konkret inn på dette nå.
Presidenten: Presidenten antar at justiskomiteens leder nå beveger seg noe utover den saken som er til behandling i dag, men antar at statsråden selv avgjør hvorvidt hun vil svare på spørsmålet.
Statsråd Anne Holt : Når det gjelder de polske sigøynerne som har kommet til landet, er det helt riktig som både presidenten og representanten Holand i og for seg antyder, at jeg her og nå ikke kan gi noe svar på det, annet enn at de selvfølgelig skal være gjenstand for samme respekt som alle skal bli behandlet med i dette land. Så får vi se hvordan den saken skal håndteres.
Når det gjelder representanten Holands første spørsmål - hva med å ta med representanter for taterne på råd i det arbeidet som ligger foran oss - synes jeg umiddelbart at det er en meget god idé. Organiseringen av dette arbeidet er ikke fastlagt ennå, men dette er selvfølgelig en tanke som ligger snublende nær, og som jeg stiller meg meget åpen til.
Når det gjelder viljen til å gi støtte til dette arbeidet, vil jeg ikke her forskuttere noe som helst, men det ligger
vel ganske implisitt i mitt innlegg at jeg stiller meg meget positiv til at dette arbeidet skal gjøres - uten at jeg dermed skal bli tatt for å ha forskuttert økonomiske midler.
[Neste innlegg av Statsråd Anne Holt]
Erling Folkvord (RV) : Med dei positive utsegner som justisministeren har kome med, er det nærliggande å tru at også justisministeren vil vere einig i ei utsegn frå Lisbeth Holand om at det på ein måte berre er ein del av jobben som er gjord i denne saka, utan at ein treng å konkretisere det her og nå.
Fleire talarar har også vore inne på at ein ikkje har hatt nokon tilgjengeleg dokumentasjon - det er greitt nok. Men eg vil gjerne spørje justisministeren om ho nå, ut frå denne debatten og ut frå det som er sagt om mangel på dokumentasjon osv., synest det er riktig å sette seg ned med eit ope sinn og sjå på om nåverande erstatningslovgiving er fullgod, eller om det er nødvendig å gjere ei vurdering av om det faktisk ligg føre tilfelle som ikkje blir dekte opp på ein fullt akseptabel måte etter nåverande lovgiving.
Eg har berre lyst til nemne eit tilfeldig eksempel. Ein advokat har skrive til meg og fortalt at ein av hans klientar blei kastrert som tenåring. Han blei fjerna frå foreldra sine i første leveår. Han blei send til trælarbeid, som advokaten skriv, i staden for å gå på normal skole. Han fann igjen foreldra sine etter 23 år, og eg har fått lese eit brev som han da skreiv til den pastoren i misjonen som var ansvarleg for det som denne ungdomen har gjennomgått.
Ser statsråden ei opning for at dette er menneskelagnader, som blir utsette for ting som ikkje blir dekt opp av noverande erstatningslovgiving i Noreg?
Statsråd Anne Holt : Representanten Folkvord spør om jeg er enig i at bare en del av jobben er gjort. Og til det er svaret ja, i den forstand at jeg tror at arbeidet med våre holdninger til denne type spørsmål er en kontinuerlig prosess som vi aldri må la stanse opp.
Når det gjelder spørsmålene som er knyttet til nåværende erstatningsordninger, om de er bra nok, vil jeg i utgangspunktet svare ja, det er de. Vi har gode erstatningsregler i Norge. Vi har regler om erstatning for økonomisk tap, med de vilkårsforutsetninger som der ligger, vi har oppreising for ikke-økonomisk tap, som er ment å være et slags « plaster på såret » for krenkelser man er blitt utsatt for, og for å fange opp dem som faller utenfor begge disse ordningene, har vi ordningen med billighetserstatninger. Så jeg er av den klare oppfatning at vi i dag har ordninger som er tilstrekkelige for å ivareta dette. Men jeg er opptatt av rettferdighet - egentlig er jeg rettferdighetsminister, det er det justisminister betyr - og dersom det blir dokumentert at dette er ordninger som gjør at folk faller fullstendig utenfor apparatet når de ikke skulle ha gjort det, er det klart at jeg må være åpen for å se nærmere på det. Foreløpig ser jeg ikke at så er dokumentert.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 1590)